"Nincs jogom azt mondani, hogy ne gyertek"

Bárdi Nándor történésszel, a Teleki László Intézet munkatársával beszélget Mihancsik Zsófia a magyar kisebbségekről

- Attól tartok, a népszavazás megint olyan pályára lökte a magyar kisebbségekről való gondolkodást, amely hosszú ideig nem tud majd megszabadulni a pártpolitikai érdekharcoktól és az ideologikus beszédtől, vagyis nem lehet róla az egész szimbolikus felépítmény nélkül beszélni, de mi azért próbáljuk meg, legalább így utólag. Szeretném, ha elmondaná, kikről, milyen strukturáltságú, milyen életminőségű, milyen habitusú, milyen belső ellentétektől szabdalt csoportokról beszélünk, amikor a határon túli magyarokról van szó, hogy milyen belső és Magyarországról importált politikai megosztottság jellemzi őket, illetve hogy a magyar államnak, ennélfogva a magyar adófizetőknek milyen jellegű és mértékű támogatási kötelezettségük van - ténylegesen és az elvárások szintjén - a magyar kisebbségekkel szemben.

- A legegyszerűbb talán, ha belevágunk abba, milyen képeink vannak egymásról, és akkor sok minden kiderül. Az első ilyen kép a 15 milliós magyarság képe. Ehhez képest a határokon túl csak 2 millió 400 ezer magát magyarnak valló emberrel számolhatunk. Ha a világon magyarul beszélőket nézzük, ide számítva a kelet-szlovákiai, nagyjából százezres magyarul beszélő roma közösséget vagy a magyarul is tudó erdélyi roma, illetve román népességet, amely szintén százezres lehet, de még az Izraelben élő magyar ajkúakat is, azt mondhatjuk, hogy 14 millió ember beszél magyarul a Földön. A másik: az a kifejezés, hogy határon túli magyar, azt jelenti, hogy mi innen, mintegy a középpontból, egységesnek látjuk ezeket a csoportokat, holott eltérő nagyságrendű kisebbségekről és más-más problematikájú országokról van szó. Hét szomszédos országban élnek magyarok. Van olyan típusú közösség, amely ma már diaszpóraként működik, és inkább etnoregionális csoportnak nevezhetnénk őket. Ide tartoznak az ausztriai, a szlovéniai és a horvátországi magyarok, noha köztük is óriási különbségek vannak, hiszen Ausztria és egyáltalán a nyugati magyarság jelentős részének a szórványhelyzet azt jelenti, hogy Magyarországon van egy nyaralója, egy lakása, és rendszeresen hazajár, vagy a nagyobb ünnepeket itthon tölti.

A szlovéniai magyarság száma 18 ezerről 7 ezerre csökkent, de otthon már ennél is kevesebben beszélnek magyarul. Szlovéniából már az európai uniós tagság előtt is akadálytalan volt az átjárás, tehát nincsenek kapcsolattartási problémáik, inkább az a kérdés, hogy a régiójukban milyen a magyar kultúra presztízse. Ami a horvátországi magyarságot illeti: a háború alatt nagyon sokan Magyarországon teremtettek egzisztenciát. Mára a magyarok lakta falvak elöregedtek, és az ott élők léte valóban diaszpóralét. Ennek az a jellemzője, hogy gyakorlatilag mindennap kétnyelvűként kell viselkedni, és bizonyos idő után bekövetkezik a nyelvváltás. Ezt a helyzetet egy szlovéniai író-kutató, Göncz László olvadó jégcsapnak nevezte. Más típusú közösségek a kárpátaljai és a vajdasági közösségek. Ezeket már valóban politikai közösségnek is tekinthetjük, hiszen van politikai elitjük és külön politikai jövőképük, amely a kilencvenes évek második feléig - ugyanúgy, mint Romániában és Szlovákiában - döntően a nemzeti autonómia volt. Az ukrajnai, illetve a szerbiai magyarságnak egyébként vagy nem is volt erős középosztálya, vagy épp most tűnik el, így ezek a csoportok egyre inkább falusias társadalmakká, kulturális közösségekké válnak.

- Miért nincs középosztályuk?

- Egyrészt történelmi okokból. Gondoljon bele, hogy Trianon után az érettségizettek és a hivatalnokok 80 százaléka jött át a Vajdaságból Magyarországra. Ez tehát inkább paraszti típusú társadalom maradt, ráadásul a titói rendszerben kialakult új magyar elitnek is másfajta identitása volt. Jugoszlávia ugyanis életformáját és életszínvonalát tekintve jobban állt, mint a zártabb kommunista Magyarország, tehát az új elit identitását inkább a jugoszlávizmus jellemezte. Másrészt a ma konvertálható tudással rendelkező határon túli fiatal korosztályok folyamatos készenlétben állnak a nemzetközi, döntően magyarországi munkaerőpiacra számítva.

- A jugoszlávizmus azt jelenti, hogy jobban kötődött a jugoszláv identitásához, mint a magyarhoz?

- Ezt nem tudom megmondani. A kérdés tipikus magyarországi nézőpontot tükröz, én is sokszor elkövetem ezt a hibát. Három-négyszázezer vagy félmillió emberről beszélünk, nem lehet egységesen érvényes választ adni. Mindenesetre volt egy olyan politikai integrációs, modernizációs program, amely 1968-ig működött a jugoszláviai magyarság körében is. Ezt bizonyítja az Új Symposion első generációjának teljesítménye, de erről szólnak ma Végel László önismereti esszéi is.

- Maga használt az imént egy csoportalkotó kategóriát, amikor azt mondta, hogy az elit más identitású lett...

- Az a helyzet, hogy ezek olyan kisebbségi társadalmak, amelyek szétfejlődnek egymástól is és Magyarországtól is. A Jugoszláviában élők számára 1989 előtt Magyarországnak nem volt vonzereje, mert Jugoszláviában szabadabbak voltak a viszonyok, kevésbé volt szűkös a fogyasztás, lehetett Nyugatra utazni és munkát vállalni. Tehát volt egy sor előnyük velünk szemben. Magyarország a második világháborút követően leértékelődött. De közben létrejött egy új vajdasági magyar elit a Fórum ház környékén, döntően a kulturális életben, amely sajátos vajdasági magyar kultúrát, nemzetfejlődést teremtett meg, egyben rendszerlegitimáló funkciót is ellátott. A nyolcvanas években aztán teljesen új helyzet alakult ki: a magyar nemzetiségű elit kénytelen volt másfajta magyar identitást kialakítani azzal a belgrádi vezetéssel szemben, amely elment szerb nemzeti irányba. Ágoston András például ebből az elitből jött. 1989 után ők hoztak létre a VMDK-ban egy önálló és rendkívül színvonalasan fölépített magyar kisebbségi nemzetépítő pártot. De folytatva a különböző szomszédos országokban élő magyarok helyzetének jellemzését: Kárpátalján a magyarul beszélő városi lakosságot a holokauszt, majd a "malenkij robot" intézte el, s utána jött az a szovjet típusú társadalom, amelynek a habituális világa ma is meghatározó. Ezért van az, hogy az értékszociológiai vizsgálatok azt mutatják, a kárpátaljai magyarság ragaszkodik leginkább az állami direktívákhoz, támogatáshoz.

Ez az államfüggő gondolkodásmód nyomja rá a bélyegét az anyaországhoz való viszonyukra is. A harmadik típusba sorolt szlovákiai és romániai magyarságról mondanám azt, hogy olyan kisebbségi társadalmak, amelyek ugyan szintén töredék társadalmak - tehát nincs saját állami és közigazgatási intézményességük -, de vannak bizonyos intézményes alrendszereik. Van politikai érdekvédelmük, léteznek egyházi intézményeik, önkormányzati pozícióik, van külön magyar nyilvánosság, tudományos és kulturális tudástermelő réteg, valamint civil társadalom. Ezeknek az intézményeknek a hatékonysága és egymáshoz való viszonya határozza meg az egyes országok magyarul beszélő közösségének működését. Az más kérdés, hogy az oktatást és a gazdasági eliteket mennyiben nevezhetjük külön magyar társadalmi alrendszernek, és mennyiben szervesültek az adott ország többségi intézményességéhez. Tehát sokrétű, rétegzett társadalmakról van szó, amelyek különböző helyzetekben élnek, de a Magyarországhoz való viszonyukban van két közös pont. Egyrészt: míg a népszavazásról és a kettős állampolgárságról szóló viták Magyarországon döntően pártpolitikai és jogi-szociológiai erőtérben zajlottak, a határokon túl léthelyzetekről, emancipációs és társadalom-lélektani jelenségekről volt és van szó. A kisebbségben élő magyarok mentőövet látnak a kettős állampolgárságban, mert a két hazafelfogás más. A mi identitásunk inkább diffúz identitás, hiszen úgy nőttünk föl, hogy vannak másságok körülöttünk, és nekünk is sokféle szerepünk van. A határon túliak identitásában viszont az az egyik meghatározó és csoportképző elem, hogy ők magyarok, s ebben a minőségükben tartoznak - saját regionális közösségük mellett - Magyarországhoz. A népszavazás ügyében most ez a fajta fokuszált nemzettudat egy széttört tükörrel szembesült. Másrészt: miközben a magyarországiak számára a szülőföld és a haza egybeesik, a határon túliak számára ez két külön dolog. A haza fogalmába Magyarország és azok a területek is beletartoznak, ahol magyarok élnek. Ha tetszik, ha nem, a magyarországi kapcsolattartást hazatérésként élik meg, ami a magyar-magyar migrációban kilépést jelent a kisebbségi létből.

- Hadd térjek vissza arra, amit Jugoszláviáról mondott, hogy ugyanis akkoriban, amikor Jugoszlávia jobban állt, mint Magyarország, a magyar kisebbség szemében Magyarország leértékelődött. Ebből én arra következtetek, hogy bármennyire hozzátartozik a lelkiség is a problémához, és bármennyire le van öntve ez az egész ideológiákkal, itt alapvetően érdekekről van szó: ha a kisebbségi magyarokat a jólétük, a biztonságuk, a fejlődési lehetőségeik a szülőföldjükhöz kötötték, akkor nem volt kulcskérdés számukra a magyar identitás. Ami nem baj, de talán egészségesebb volna néven nevezni a dolgot.

- Foglalkoztak ők az identitásukkal, hiszen a nemzetiségi politika nem volt problémamentes. Itt inkább arról van szó, hogy nemcsak az a fontos, milyen a kisebbségi közösség és ezen belül az egyén viszonya a nyelvországhoz - én nem szeretem az anyaország szót, mert van egyfajta gyarmatosító íze -, hanem az is, hogy milyen a viszonya az államországhoz. A legfontosabb kérdés persze az, hogyan tudják megszervezni a saját társadalmukat, milyen identitáspolitikai stratégiákat dolgoz ki a saját elitjük - ebben óriási a deficit az utóbbi tíz évben -, és az sem mindegy, milyen a viszonyuk a nemzetközi trendekhez, a globalizációhoz. Erről sem szeretünk beszélni, pedig például a székelyudvarhelyi G-pont, ahol a népszavazás után kitűzték azt a bizonyos cédulát, hogy magyar állampolgárokat nem szolgálunk ki, vagy Dunaszerdahelyen a Vámbéry kávézó globalizációs minták átvételeként, közvetítő közösségi térként jött létre. Tehát viszszatérve az integrációs problémára és az érdekviszonyokra valóban az a kérdés, hogy az adott ország hétköznapjaiban a magyar emberek hogyan tudják a saját társadalmi mobilitásukat biztosítani. Romániában, Jugoszláviában a hatvanas években ez elég jól ment, ezért többen jártak vegyes vagy román nyelvű iskolákba, akár az elit köréből is, mint később. Az a kérdés, hogy ezek az országok akarják-e és képesek-e integrálni a magyar kisebbségi társadalmakat, és hogyan. A magyar kisebbségi elitek nyolcvan éve azt képviselik, hogy csak saját autonóm intézményrendszer révén lehetséges az integráció.

Ezek a kísérletek azonban megbuktak a többségi nemzet- és államépítő akaratokon. És miközben mi a nemzetpolitika szintjén, az elitek szintjén és a magunk kis értelmiségi világában beszélünk a határon túli magyarok problémáiról, ők elsősorban a napi szokásaik, a mindennapi problémamegoldó rendszereik szerint döntik el, mit tegyenek, nem a nemzeti elvárásokból kiindulva. Ez a két szint a mi beszédmódunkban szétcsúszott. Jó példa rá a szülőföldön való megmaradás kívánalma, amit mi a kilencvenes évek eleje óta hangoztatunk. De ha egy kisebbségi magyarnak választania kell, hogy a gyereke Brassóban vagy éppen Pozsony-Ligetfalun többségi nyelven, mindenféle hátránnyal indulva tanuljon-e tovább, vagy van rá lehetősége, rokoni és más kapcsolatok révén, hogy a kisebbségi léthelyzetből adódó nyelvi, társadalmi problémákat átugorva átjöjjön Magyarországra, nem a nagy szólamok alapján dönt majd. Az emberek nem nemzetszolgálatból és a nemzet iránti hűségből élnek ott, ahol élnek, hanem azért, mert megtalálják abban a közösségben a saját életlehetőségeiket. Ha nem, akkor eljönnek, ha meg nem tudnak kilépni, a túlélésre vagy valamilyen helyi stratégiára rendezkednek be. Mi pedig jobban tennénk, ha a mai Európában a szülőföldön maradás elve helyett inkább a helyi modernizációt, a magyarként való boldogulást helyeznénk előtérbe.

- Tud adatokat, hozzávetőlegesen akár? Hogy mennyi a tényleges átköltözés, és mennyi a tervezett?

- Az erdélyi magyarság körében 1995 és 2002 közt mintegy tíz nagy migrációs vizsgálatot végeztek. 2003 októberében zajlott az utolsó vizsgálat, ahol már a kettős állampolgárságra is rákérdeztek, és a www.kettosallampolgarsag.mtaki.hu vagy a www.transindex.ro weboldalakon a fontos tanulmányok megtalálhatók. Más régiókban viszont alig vannak ilyen vizsgálatok. Az igazán problematikus Kárpátaljáról és a Vajdaságról nagyon keveset tudunk. Ami biztos, hogy a magyar-magyar migrációnak az a sajátossága, hogy az emberek akkor jönnek el otthonról, ha Magyarországon közel azonos pozícióban tudnak elhelyezkedni. Ez nagyon fontos.

- És logikus.

- A magyar-magyar migrációban nincs nyelvváltás, az illetőnek nem kell újságkihordóként kezdenie a karrierjét ahhoz, hogy később szakalkalmazott legyen, mert előbb meg kell tanulnia a nyelvet, mint, mondjuk, Stockholmban. Az áttelepülők 25-30 százaléka eleve tanulni jön át. A Márton Áron Kollégiumban folytatott vizsgálatokból tudjuk, hogy az esetek több mint nyolcvan százalékában itt is maradnak. De az első kategória nem is az egyetemistáké, hanem a középiskolásoké. Csak Erdélyből mintegy 3000 középiskolás jön évente Magyarországra, a Vajdaságból nagyjából 2000. A másik nagy csoportot azok alkotják, akik már kialakult egzisztenciával rendelkeznek. Ők is elsősorban középosztálybeliek. Például a frissen végzett romániai és vajdasági magyar informatikusok 80 százaléka jön át Magyarországra. A marosvásárhelyi orvosi egyetemen a magyarországi partnerek már kifejezetten keresik a végzős orvosokat. Tavaly Gyulán tartották azoknak a magyar orvosoknak a találkozóját, akik a marosvásárhelyi orvosi egyetemen végeztek: 2800 meghívót küldtek ki. Ennél persze jóval nagyobb a határon túlról átjött orvosok száma, 4800-5000 fő, és akkor még a kórházi ápolószemélyzetről nem is beszéltünk. Ezek az emberek nem egy nejlonszatyorral érkeznek Magyarországra, hanem valamilyen kapcsolathálón keresztül előre megteremtik a fogadó helyzetet. A vajdasági, erdélyi településeken a falusi vagy kisvárosi középosztály tagjaival, tanárokkal, vállalkozókkal készült interjúkból egyébként kiderül, hogy a harmadik-negyedik stratégiai cél egy kis garzont szerezni valahol Magyarországon, elsősorban Budapesten, és a gyerekeket itt iskoláztatni, Egyszóval, aki el akar jönni, az el fog jönni. Ebbe a folyamatba egyetlen módon lehet beavatkozni, feltételezve persze, hogy az adott társadalmakban javul a helyzet: ki kell alakítani migrációs rendszereket. Nem értjük, miért olyan vehemensek ma a vajdasági magyarok a kettős állampolgárság ügyében. Hát azért, mert nekik van egy évtizedes tapasztalatuk: a vajdasági magyar lakosság egy része vendégmunkás volt Németországban, majd jó részük visszatért a Vajdaságba, és lehet, hogy most éppen a németországi nyugdíjból él. Azt szeretnék tehát, ha a magyarországi munkavállaláshoz nem kellene föladni az ottani egzisztenciájukat. Csallóköz és Észak-Dunántúl között működik ez a migrációs rendszer. Az esztergomi Suzukihoz, Székesfehérvárra, Győrbe buszok hozzák-viszik a szlovákiai magyarokat. Persze a vajdasági felfokozott, emancipatorikus kettősállampolgárság-vágyhoz hozzátartozik a két délszláv háború tapasztalata és más, a Vajdaságban élő etnikai csoportok kedvezményezettsége is.

- Miért működik ez a rendszer Szlovákiával, és miért nem működik Dél-Magyarországon?

- A fizikai közelség a kulcs. Az egész térszemléletünk benne van ebben a dologban. Szkopje ugyanannyira van Budapesttől, mint Sepsiszentgyörgy, 800 kilométerre, csakhogy Szkopjéba majdnem végig autópálya van. Sepsiszentgyörgyig nincs. Mégis közelebbinek érezzük. De még autópályával is nagy probléma volna a fizikai távolság Erdély és Magyarország közt, noha onnan érkezik a legtöbb vendégmunkás. Ingázni nem lehet, ugyanakkor az unióban csak három hónapig tartózkodhat folyamatosan nem uniós állampolgár. Háromhavonta tehát haza kell mennie. Erdély esetében tehát "egészséges" migrációs rendszert kellene kialakítani. Itt a másik nagy kérdés a házassági stratégia. A becslések szerint 70 ezer erdélyi munkásból, aki a magyar építőiparban dolgozik, jórészt Budapest környékén, azok a nőtlen fiatalok, akik éveket töltenek el itt, vajon hol fognak házasodni? Ez soktényezős játék. Mindenesetre amíg Magyarországon az egész migráció pusztán idegenrendészeti kérdés, addig nem jutunk megoldásra. Addig továbbra is "nagy nemzeti ügyeket" csinálunk olyasmiből, ami alapvetően súlyos, de kezelhető társadalmi probléma.

- A maga tanulmányát olvasva - ez is fönt van az interneten, Tény és való a címe - jutott eszembe a következő kérdés. Ausztriában, Szlovéniában, Horvátországban, tehát a fejlettebb országokban élő magyar kisebbségek kulturális közösségnek tekintik önmagukat, mert politikailag és társadalmilag betagolódtak az adott ország életébe, tehát nincsenek saját "magyar" politikai szervezeteik, és nincs saját "magyar" politikai jövőképük. A fejletlenebb, konfliktusosabb országokban viszont - Románia, Szlovákia, Ukrajna, illetve Szerbia - politikai közösségként is működnek. Ez egyértelműen arra utal, hogy az etnikai hovatartozás, amely a magyar állammal szembeni követeléseket is megalapozza, az adott ország társadalmi és politikai fejlődése defektusainak kivédésére is irányuló tényező. Csak hát hogyan tudná a magyar állam és a magyar állampolgárok közössége megoldani Románia, Ukrajna vagy Szerbia problémáját, hogy ugyanolyan jól érezzék magukat az ott élő magyarok, mint a fejlettebb régiókban?

- Itt azért tennék egy apró filológiai pontosítást, hogy Horvátországban, Szlovéniában és Ausztriában "csak" néhány tízezres közösségről van szó, illetve Szlovéniában, az olasz és magyar kisebbségen túl, az albánok és a macedónok nincsenek elismerve kisebbségként. Az ausztriai magyarságot pedig döntően már a bécsi, Erdélyből emigrált fiatalabb generáció képviseli. Szeretnének ők is politikai tényező lenni, csak hát nincs komoly etnikai szavazóbázis mögöttük. Szlovéniában egyébként van egyfajta önkormányzatiságuk, Horvátországban ez az önkormányzatiság alakulóban van, Ausztria pedig régóta polgári demokrácia. Nyugodjon meg, ha Szlovákiában és Romániában is egy-két százalék körüli volna a magyar kisebbség aránya, biztos más volna az adott ország intézményes magyarságpolitikája is. Azt meg lássuk be, hogy Közép-Európában Magyarország és a szomszédos országok kapcsolattörténete kétszáz éve a nemzetépítések története. A párhuzamos nemzetépítésekben a magyar kisebbségek beszorult töredéktársadalmak, amelyeknek az elitje saját önálló nemzetépítéssel próbálkozik. Ezek a magyar entitások az adott ország politikai közösségeihez és nem az adott ország politikai nemzetéhez tartoznak, hiszen ezekben az országokban a nemzet- és államépítés épp a magyar nemzetépítéssel szemben működött a 20. században. Magyarország természetesen nem képes megoldani sem az adott országok, sem a magyar kisebbségek problémáját, ez közép-európai geopolitikai és társadalomtörténeti kérdés.

- Önálló nemzetépítésen mit ért?

- Nagyon leegyszerűsítve: egy etnikai-kulturális-regionális csoport társadalomépítkezését nemzeti legitimációval. Lényegében arról van szó, hogy a határon túli magyar társadalmak nemzeti alapon intézményesülnek, mint ahogy ez Dél-Tiroltól Skóciáig, Baszkföldtől Finnországig történt. Markó Béla munkássága a jó példa rá, aki azt mondja, hogy egyedül vagyunk, csak magunkra számíthatunk, nekünk kell mindent megcsinálni. Más kérdés, hogy e mögött milyen politikai technikák és stratégiák húzódnak meg, de ebbe nem akarok belemenni. Ezek olyan jövőképek, amelyek azt mondják, akkor oldható meg az integráció, ha a magyar kisebbség külön politikai entitás, amely kapcsolódik ide is meg oda is. Csakhogy a kilencvenes évek elejére kiderült, hogy a nemzeti autonómiákat nem lehet létrehozni. Sem a nemzetközi körülmények nem olyanok, sem Magyarország nem olyan erős, hogy ezt kikényszerítse, az adott többségi elitek meg nem akarnak ilyen típusú integrációt. 1996-ban aztán először az RDMSZ, majd a Magyar Koalíció Pártja is kormányzó párt lett, hiszen ők etnikai szavazatokat jelentenek, és ezt stabilan hozzák is a kormányzatnak. Másfelől felállt a MÁÉRT. És itt kezdődnek az igazi problémák, hogy hogyan is fogjuk fel a nemzetet. Politikai szubjektumként, amit egyesíteni kell, ez a nemzetegyesítés problémája. A revíziót kizárva ez csak az Európai Unió nemzetállamok fölötti regionalizmusán belül lehetséges. Vagy pedig abból indulunk ki, hogy adva van a kulturális egység - de nem az esélyegyenlőség -, és akkor másik megoldásként azt állíthatjuk, hogy itt külön politikai szubjektumok vannak, és a kapcsolódási pontot a közös kulturális örökség jelenti.

Ezért a státustörvény elvi értelmezésében megszületett a szerződéses nemzet fogalma, amely olyan szerkezet volna, ahol a nemzetrészek "kiegyeznek" a magyar politikai erőket képviselő magyar állammal, amely a sajátosságaikat figyelembe véve sajátos minőséget ad nekik. Szarka László a határon túli politikai közösségek sajátos problémáit és az arra adandó sajátos válaszokat, míg Németh Zsolt a státustörvény vitáiban az egységességet emelte ki. Itt persze Kántor Zoltán nyomán hangsúlyoznom kell, hogy a nemzet, a politikai nemzet, a kulturális nemzet nem sziklaszilárd intézmények, inkább politikai paradigmák, stratégiák, és az egyes politikai intézkedések más-más felfogást helyeznek előtérbe. Ha a mi beszélgetésünket kívülről nézzük: ön számomra nem úgy konstituálódik, mint aki a nemzeti paradigmán kívül áll, hanem mint aki nem fogadja el szinte természetjogi alapon magától értetődőnek a nemzet, illetve a magyar nemzeti egység létét, de sok olvasó ezt esetleg nem így látja. Míg én más olvasók szemében, noha szabadságszerető normákat vallok, nacionalistaként konstituálódom mint a nemzeti problémák belső fogalomrendszerét használó szakértő. De visszatérve az eredeti kérdéshez, a státustörvénynek lényegében az az ideológiája, hogy ha nem sikerült megcsinálni a magyar nemzeti autonómiákat, akkor majd "a határon túli magyart" mint jogi kategóriát a Magyarországgal fenntartott kapcsolatokban hozzuk létre, a státusigazolványnyal. A nyelvország támogatása aztán megerősíti a határon túli társadalmat is, így előbb-utóbb létrejön az autonómia, és ezen keresztül sikerülhet majd saját közösségi intézményrendszerrel integrálódni az adott országban.

A kettős állampolgárság nem új fejezet, hiszen 1996-tól jelen van mint új jogviszonyt építő technika. De itt meg kell jegyeznem hogy a magyar sajtó igazságtalan a Fidesz-kormányzattal, elsősorban Duray Miklóssal és Martonyi Jánossal szemben, akik 2000 környékén valóban elutasították a kettős állampolgárságot, de azért, mert akkor nagyon világos volt a tét: az EU-csatlakozás, és ebben Magyarország tárgyalási pozíciói. Azt nem lehet csinálni, hogy az EU-csatlakozás közepette, 2000-ben azt mondjuk hogy ja, bocsánat, mi nem is ennyien vagyunk, hanem még egyharmad annyian.

- És a csatlakozás után egy évvel már át lehet verni az uniós partnereket?

- Ezt ön mondta. Ma már az unió csak a bevándorláspolitikába szólhat bele. A vitakérdés most az, hogy az 1997-es állampolgársági megállapodások értelmében kell-e az érintett országokkal tárgyalni vagy sem. Én csak azt hangsúlyozom, hogy a Fidesz és Martonyi János egy konkrét politikai helyzetben döntött, s ezt nem lehet figyelmen kívül hagyni. A kettős állampolgárság és a státustörvény közt egyébként abban látom a különbséget, hogy a státustörvény ugyan az egyénnel lép kapcsolatba, de mögötte ott van a határon túli közösség mint entitás. A kettős állampolgárságról szóló elképzelésben pedig már kizárólag az egyén lép kapcsolatba a magyar állammal. Nem véletlen, hogy a népszavazás előtti vitákban közösségi célokról, határon túli identitásprogramokról már szó sem volt. Legfeljebb az a kérdés merült fel, hogy a kettős állampolgárság kizárja-e az autonómiát, vagy nem. Amire a válasz lehet az, hogy ugyan miért zárná ki, de én úgy gondolom, hogy a kettős állampolgárság megszavazása után nehéz lett volna elképzelni azt, hogy az integrációra addig sem törekvő bukaresti, kijevi, pozsonyi, belgrádi politikai erők majd nem használják ki a helyzetet. És hát nemigen van arra európai példa, hogy egy adott ország közepén, illetve a határszéleken élő, néhány százezer kettős állampolgár külön autonóm intézményrendszert kapott volna. Valószerűbbnek látom azt, hogy az eddig sem túltámogatott magyar kisebbségi intézményrendszer többségi ellenzői még inkább Magyarországra hárítanák át a problémákat.

- Ez a labda szerencsére nem lett nekik föladva most, de attól még áll a kérdés: a migrációs programok mellett mi a megoldás?

- A kapcsolattartás szempontjából két országrész igazán kritikus. Kárpátalja és a Vajdaság. Az egyik megoldási javaslat régebben az ingyenes vízum volt. Most előtérbe kerül egy másik lehetőség. Ha tavasszal sikerül Lengyelországnak és Magyarországnak kiharcolnia az Európai Unióban a kishatár menti régió viszszaállítását, ami 50 kilométeres sávot jelent, az megoldja a kérdést, hiszen a Vajdaságban Zentáig nyúlik, Kárpátalján pedig lefedi a magyarok lakta területeket. Bár én úgy gondolom, hogy az ingyenes/nemzeti vízumot sem kellene elvetni, ahogy ezt a lengyelek is csinálták. Ami a támogatáspolitikát illeti, és itt jön a másik probléma: nem lehet tudni, hogy mi lesz a tíz-tizenkét éve kialakult kuratóriumi rendszerekkel. Nem a határon túli és a budapesti elitek politikai alkui fogják-e eldönteni a támogatást, a szakmai kuratóriumok mellőzésével? Ugyanis egy újabb csavart jelent a dologban, hogy a határon túli társadalmak teljesen átpolitizáltak. Tehát ha a magyarországi pénzek csak az ottani politikai eliteken mennek keresztül, akkor nem biztos, hogy...

- De ne haragudjon, ez nem az én dolgom! Nem nekem, Magyarországon élő magyar állampolgárnak, és nem is a magyar kormánynak kell létrehoznia a határon túli magyar közösségekben azokat a civil szervezeteket, amelyek a politikai elitet ki tudják szorítani a pénzszerzési és pénzosztási pozícióból.

- A probléma nem ilyen egyszerű. Lehet elvi követeléseket támasztani, de a kisebbségi társadalmakban és az adott többségi társadalmakban a belső demokratikus akaratképződés és forrásfelhalmozó képesség gyengesége ténykérdés. És ha a támogatáspolitikában nincsenek mérhető és számon kérhető célprogramok, akkor az egy feneketlen zsák. Márpedig nagyon kevés ilyen célprogram van. A magyarországi támogatások meglehetősen elkényelmesítették a határon túli civil szervezeteket, noha kulcskérdés, hogy azok a társadalmi alrendszerek, amelyekről beszéltem - önkormányzatok, egyházak, civil társadalom, kulturális szféra -, tudnak-e a saját logikájuk szerint működni, és Magyarország tud-e hozzájuk kapcsolódni.

- Mennyi pénzről van szó?

- A határon túli támogatások a magyar költségvetésnek nagyjából 2 ezrelékét teszik ki. A Duna Tévével, a státusirodákkal együtt ez mintegy 15 milliárd forint. Hogy aztán ennek a pénznek a felhasználása vajon megfelel-e az EU-s kritériumoknak, tehát mennyire mérhető a támogatások hatékonysága és mennyire termelik újra magukat, ez nehéz kérdés. Hiába mondja ön, és ebben teljesen igaza van, hogy a kisebbségi társadalmak oldják meg önerejükből a pénz feletti rendelkezést, nem látszanak azok a pozíciók, szerkezetek, amelyek képesek lennének rá. Jó példa az egyetemépítés. Itt van az erdélyi magyar tudományegyetem. Kiderült, hogy akkor működik hatékonyabban - Komáromban már látjuk -, ha a magyarországi felsőoktatási intézmények mintegy franchise-rendszerben veszik kézbe a dolgokat. Lehet persze azt mondani, hogy Magyarországról rablólovagok mennek át, akik elviszik a pénzünket stb., de a Sapientia sikertelensége bizonyos értelemben éppen annak tudható be, hogy semmi mást nem csináltak belőle, mint egy második Babeş-Bolyai egyetemet. Márpedig a magyar tudományos elit Romániában legkoncentráltabban a Babeş-Bolyain dolgozik. A magyar elitet a következő 30-50 évben is azon az egyetemen fogják képezni és nem a Sapientián. Miközben ez a magyar költségvetésnek évi 2 milliárd forintjába kerül.

- Ha már szóba hozta az egyetemeket, valószínűleg állatorvosi ló az a konfliktus, amely a révkomáromi Selye János Egyetem és a nyitrai Konstantin Egyetem közt robbant ki, éppen a népszavazás előtt. Ha megengedi, röviden elmondanám a konfliktus csomópontjait úgy, ahogy az újságból olvastam. Szeptemberben kezdődött meg a magyar nyelvű oktatás a révkomáromi egyetemen és a nyitrai Konstantin Egyetem Közép-európai Tanulmányok Karán - ez utóbbit a szlovák kormány 360 millió forintnak megfelelő összegből hozta létre. A problémák a következők: jelenleg nincs annyi szlovákiai magyar vagy magyarul előadni képes, egyszersmind megfelelő tudományos fokozattal rendelkező egyetemi oktató, amennyi Révkomáromban és Nyitrán szükséges volna. Aztán: Szlovákia és Magyarország uniós tagságával a felvidéki magyar fiatalok számára is megnyíltak a külföldi, így a magyarországi, prágai, bécsi és más egyetemek, s ezekre már ebben a tanévben is viszonylag sokan jelentkeztek. Aztán: Szlovákiában jelenleg 260 magyar tannyelvű általános iskola és 18 gimnázium működik, a magyar szakközépiskolák száma húsz-egynéhány. Ennyi iskola hosszabb távon aligha lesz képes fenntartani két magyar pedagógusképző kart. Ki is robbant a politikai konfliktus.

 

 Bugár Béla, az MKP elnöke szerint a nyitrai karral "a nyitrai és más szlovák döntéshozók, az itteni magyar értelmiség egy részének segítségével, tudatosan gyengíteni kívánják a révkomáromi egyetem beindításának esélyeit". László Béla, a nyitrai kar dékánja ezt rágalomnak nevezte, és azt mondta, senkinek sincs erkölcsi joga rá, hogy semmibe vegye a magyar pedagógusképzés megmaradásáért végzett több évtizedes áldozatos munkát. Húshegyi Gábor pozsonyi egyetemi oktató szerint az MKP politikusai ellenségképgyártással kendőzik el azt a tényt, hogy a Selye János Egyetem komoly szakmai problémákkal indul. Eközben a Selye János Egyetem az MKP ajánlása alapján a magyarországi támogatások egyetlen címzettje. Idén 130 millió forintot kaptak Budapestről, s legalább ennyit várnak el jövőre is. Nyitrára viszont ebben az évben egyetlen forintot sem utaltak innen. Én ebből azt olvasom ki, hogy a magyar intézmények kiharcolása politikai és szakmai pozícióharcok lefolytatására is szolgál, és hogy a magyar államnak nemcsak a kulturális intézmények támogatásáról kell döntenie, hanem óhatatlanul belekényszerül ezekbe a pozícióharcokba is, holott semmi köze hozzá. Állandó és létező konfliktust tükröz-e ez az eset?

- Igen. Egyrészt az oktatási piac működik. Ha a pozsonyi egyetem holnap eldönti, hogy ő is fog magyar nyelven tanítani, tehát belép a versenybe, akkor azonnal elszív mindenkit. Másrészt mindenütt csökkent a gyermeklétszám, Szlovákiában is. Azt is tudjuk, hogy tizenöt év múlva a mai romániai magyar nyelvű felsőoktatási helyeknek legfeljebb a felét tudják majd betölteni, azt is csak akkor, ha a középiskolákból mindenki továbbtanul. Harmadrészt a politikai érdekütközést nézzük meg időrendben. Az MKP évek óta küzd az önálló magyar egyetemért. Nyitrán állandóan leállították őket. Majd amikor magyar támogatással megszületett a révkomáromi egyetem, akkor hirtelen a szlovák állam is igent mondott a nyitrai karra. Nyitrán van egy kitűnő szakember, László Béla. A komáromi egyetem élén is van egy kitűnő egyetemi tanár, Albert Sándor. A kérdés az, hogy ez a két ember és ez a két intézmény meg tud-e arról egyezni, hol milyen szakokat fognak oktatni. Úgy gondolom, ezek teljesen természetes folyamatok. Van egy oktatási piac, ahova mindkét intézmény be akar törni. Ez a vita nem arról szól, hogy az egyik a magyar állam embere, a másik a szlovák állam embere, hanem arról, honnan vannak források ezekre az intézményekre. Például hogy Csáky Pál mennyi pénzt fog tudni szerezni a szlovák kormányzattól a komáromi egyetemre, és így tovább. Ugyanez a helyzet a Sapientia és a Babeş-Bolyai esetében is.

- Amely, mint mondja, néhány éven belül kongani fog az ürességtől, nem lesz kihasználva egyik sem.

- Nézze, ha a sorsuk az oktatási piac logikája szerint alakul, és össze tudnak hozni egy egészséges stratégiát - és ebben nagy felelőssége van a magyarországi szakpolitikának is, hogy összehozza és ne szétugrassza a versenyhelyzetben lévő szereplőket -, akkor ezek a kérdések megoldhatók. Ha csak azt nézik, hogy milyen erőcsoportok vonulnak fel az egyik és a másik oldalon, sosem lesz megoldva a kérdés. Csak hát ezt nehéz elmagyarázni annak az embernek, akinek tíz évig azt mondták, hogy nem lehet önálló intézményetek. Mondanék másik példát. A határon túli támogatásokról több nyilvántartás, vizsgálat készült már. Ezekből az adatbázisokból általában hiányzik egy apró részlet, hogy ugyanis ki számolt el a pénzekkel, és ki nem. És akkor megint benne vagyunk az állítólagos nemzeti probléma közepében. Hogy az a jó magyar ember, aki azt mondja, hogy nem fontos, spongyát rá, nem tudjuk ugyan, hogy hány ingatlanotok van, hogy pontosan mit is kezdtetek a támogatással, de biztos jó helyre fordítottátok a pénzt; vagy az a jó magyar, aki szembeszáll ezzel az állapottal, és azt mondja, hagyjuk ezeket a nemzetiszolidaritás-szövegeket, és nézzük meg, mennyire hatékonyan használjátok fel, amit adunk, és mi a dolog társadalmi funkciója.

- Ez miért kérdés? Nyilvánvalóan ez utóbbi az egyetlen elfogadható magatartás.

- Jó.

- Értem. Ez nem a maga dilemmája.

- Nem, ez a napi valóság. Politikai és társadalmi projektek keverednek az egyéni forrásszerzéssel. Az utóbbi másfél évtizedben kiépült egy nagyon komoly magyar kisebbségi intézményrendszer. Ha a támogatáspolitika nem teljesítményközpontú és nem átgondolt, ha az elemei nincsenek egymással összekapcsolva, ez a magyar kormány felelőssége is. Úgy látom, hogy ebből a szempontból eddig a Szülőföld-programban sincs új elem. Sem komolyabb költségvetési többletet, sem új embereket nem hoz be a rendszerbe. Ma a magyarságpolitikai támogatási rendszer átalakításának alapvetően két akadálya van: a magyarországi erőközpont és koncepció hiánya és a határon túliak magatartása, ez a bizonyos "mi ezt jobban tudjuk, mi ismerjük a saját viszonyainkat, a saját ügyeinkben nekünk kell döntenünk" stb. Tovább nehezíti a dolgot, hogy igen keveset tudunk az adott országban a magyar kisebbségeknek folyósított állami támogatásokról. S milyen alapon kérhetjük mi számon Magyarországról a jobb esetben két oldalról, különböző csatornákon keresztül érkező támogatásokat?

- Például azon az alapon, hogy a magyar adófizetők pénzét használják.

- Ők meg erre azt felelik, hogy az jár nekik. Mert a magyar nemzet részei, mert a kényszerközösségeik genezise a magyar állam két vesztes világháborúja, mert 4-500 ezer magyarországi család felmenői származhatnak a határon túli magyarlakta területekről...

- Mire én azt mondom, hogy a korabeli magyar állam, a magyar uralkodó osztályok politikáját az itt maradt magyar állampolgárok is alaposan megszenvedték. De miért nem tisztázzuk, mi az, ami jár? Nem vitatja senki, hogy a magyar államnak és a magyar állampolgároknak erkölcsi kötelességük támogatni a határon túli magyarokat. De mi ennek a mértéke? És miután megállapítottuk vagy kialkudtuk a mértéket, miért nem lehet racionális és intézményesített formákat teremteni arra, hogy a politikai döntés után már szakmai kérdés legyen a támogatás felhasználása és ellenőrzése? Hogy ne lehessen a nagy nemzeti lelkiismeret-furdalásra alapozva elfedni a pazarlást és a felelőtlenséget, és ne állandó pumpolásban merüljön ki a magyar államhoz való viszony? Most maga is a költségvetési többletet hiányolta a Szülőföld-programból, holott azt sem tudjuk, mire ment el az eddigi támogatás.

- Az alapítványi rendszereknél azért többé-kevésbé lehet látni, milyen nagy területekre fordították a pénzt. Én pusztán azt vetettem föl, hogy nemzeti célokra hivatkozva a támogatás sokszor nem teljesítményelvű és nem igazán hatékony. Hogy nem tudni, a magyarországi és a határon túli magyar politikai elitek játszmáiban hol van a nemzeti közjó keresése. A Szülőföld-programmal - amelyről még keveset tudunk - nem az a baj, hogy nem raktak mellé ötször vagy tízszer annyit, mint eddig, mert lehet, hogy a határon túli társadalmak szűkös fogadókészségük miatt ezt nem is tudnák hatékonyan felhasználni. A probléma az, hogy tulajdonképpen az eddigi források vannak összeterelve új néven. Például azzal, hogy az eddig a Kulturális Minisztériumnál szereplő határon túli támogatást nevesítés nélkül a Külügyminisztérium fejezetébe sorolták. Azt sem látjuk, hogy az eddigi szerkezet, a szakkuratóriumi rendszer hogyan fog működni a következő évben, miközben lassan ki kell írni az új pályázatokat. Az esélyteremtés, az esélyegyenlőség kérdése modern liberális alapelv. Ha abból indulunk ki, hogy itt egy közös kulturális nemzet van, akkor ennek a közösségnek a nem Magyarországon élő tagjai iránt a mindenkori budapesti kormányzat felelősséget kell hogy vállaljon, tehát támogatnia kell ezt a rendszert. Nem feneketlen zsákként és minden határon túli iskolát ellátva, fenntartva, de annyira igen, hogy legalább a kulturális reprodukció működhessen. Lehet persze azt is mondani, hogy adunk húszmilliárdot - ami nincs, tehát nem látjuk, honnan lehetne előszedni - a határon túli magyar vállalkozóknak. Csakhogy az Új Kézfogás Alapítványnál és más gazdaságfejlesztő alapítványoknál szerzett tapasztalat azt mutatja, nehéz megfogni, hogyan is hasznosulnak a határon túl ezek a pénzek. De itt nem csak pénzről van szó, hanem szellemi tőkéről, tudástranszferről is, amely a másik közegben könnyen működhet budapesti beavatkozásként is. Kivált ha hozzá nem értő módon alakulnak a projektek.

- Ismét megkérdezem, hogy miért a magyar kormány és a magyar állam felelőssége, ha nem jól hasznosítják a támogatásokat? Legfeljebb annyiban az övé, hogy talán nem kellene pénzt adnia addig, amíg garanciákat nem kap rá, hogy értelmesen használják fel a pénzünket.

- Nem ilyen egyszerű. Vannak politikai megfontolások és vannak politikai érdekcsoportok is a határon túli politikai elitek és a magyar kormányzat közti játszmában. Ne csináljunk úgy, mintha a magyar belpolitikában egy Markó Béla, egy Durai Miklós, egy Kasza József kimaradhatna a Fidesz-MSZP versengésből. De nem ez a lényeg. Hanem az, hogy szerintem a határon túli magyarság jövője döntően azon múlik, milyen lesz a munkaerő-piaci pozíciója. Ezért fontos az iskolarendszer, tehát hogy milyen tudáskészlettel kerül ki belőle, és ezért fontos az egészségügyi rendszer, azaz hogy milyen egészségi állapotban lép be a versenybe. Ha Magyarországon a népességfogyás következtében 2020 körül akár baj is lehet a társadalombiztosítási és a nyugdíjrendszerrel, akkor kitalálhatunk ugyan csodálatos terveket a megoldásra, de a népességhiányt akkor is döntően a határon túli magyarok fogják pótolni. Nekünk sem mindegy tehát, hogyan pótolják. Nem biztos persze, hogy átjönnek, de ha megmarad Magyarország és a környező országok közt a mai szintkülönbség, akkor a tanult munkaerő jelentős része biztos hogy áttelepül. Ha ennyivel több a fizetés, és ha huszonévesen ott sincs lakása és Budapesten sincs lakása, akkor miért ne a saját nyelvi közösségében találja meg a boldogulását. Nekem pedig nincs jogom azt mondani, hogy "ne gyertek". De visszatérve az eredeti felvetésére: én nem hiszek az egységes nemzetépítő koncepciókban. Hol születnek ezek? Kik írják őket? Milyen fejezetekből állhatnak? Fogadjuk el azonban, hogy itt geopolitikai és társadalomtörténeti összefüggésekben kell biztonságpolitikai, pártpolitikai, társadalompolitikai érdekeket egyeztetni. Ebből alakulhatnak ki a kisebbségvédelemre vagy a nemzeti egységre alapozott magyarságpolitikák, hét másik országban pedig a különböző kisebbségpolitikai stratégiák, amelyek a regionális és kulturális önkormányzatiságon alapuló közösségi modernizációt célozzák meg. Innentől kezdve a magyar-magyar kapcsolattartás, a kisebbségi intézményműködtetés és az emancipációs törekvések konkrét problémáit kellene elővenni és szakpolitikai kérdésként kezelni.

Elhangzott a Klubrádió Hétzáró című műsorában, 2004. december 5-én.